1
13-07-2001 (09,39 h.)
¿Por qué funciona tan bien el globalismo económico de
las multinacionales y tal mal la globalización política de las
instituciones supranacionales que precisamente deberían controlar los
desmanes de aquella, y en vez de eso, se dedican a reprimir la emergente internacionalización
de la sociedad civil que propopone una nueva reorientación de las relaciones
sociales y económicas mundiales?
Me sorprende un poco esta pregunta porque es difícil pensar que el sistema
de la economía. Tomemos algunos ejemplos, ahora Argentina se hunde. En
el caso de Brasil no o es la fuerza del Gobierno federal ni de las empresas
lo que evitó una crisis general, sino más bien la garantía
ofrecida por el FMI y el Tesoro americano. En cuanto a las empresas mismas,
es cierto que por ser trasnacionales tienen una base de apoyo fuerte, sin embargo,
no hay que olvidar la fragilidad de estas empresas. Eso se comprobó recientemente
con la crisis de las start up, pero es un fenómeno más general,
ya que de las 30 empresas más grandes actuales solamente 3 estaban en
la misma situación 10 años atrás. Finalmente es difícil
decir si los éxitos más visibles son aquellos de las empresas
económicas o de las empresas financieras. Mi conclusión es que
el éxito económico de las empresas e incluso de las más
grandes dependen en gran parte de las políticas nacionales y de la intervención
de las instituciones nacionales.
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2
13-07-2001 (09,46 h.)
El País informaba que la mitad de los grupos del movimiento anti-globalización
en Italia eran católicos. ¿Cómo se conjuga y explica la
caridad cristiana pre-moderna que busca la salvación del alma ayudando
a los demás, por un lado, junto a la solidaridad internacionalista post-moderna
que quiere cambiar el mundo por autorrealización personal, por otro,
en el mismo barco de la anti-globalización?
No hay ninguna homogeneidad en el movimiento antiglobalización. En Seattle
el grupo principal de participantes eran los sindicalistas norteamericanos,
movilizados por los mismos sindicatos. Pero su observación en cuanto
a Italia interesa mucho a los sociólogos. Estudios muy recientes, del
año pasado, han mostrado que existen dos usos del concepto de solidaridad.
El primero, muy influenciado por el pensamiento católico, es una defensa
comunitaria de defender a la gente como nosotros; el otro de tradición
más radical pone el énfasis en la participación de los
más desposeídos a la vida común. Los hombres italianos
del norte del país y los hombres franceses daban más a menudo
este tipo de respuesta, mientras las jóvenes del centro y el sur de Italia
están más influidas por la iglesia, respondían más
a menudo en forma comunitaria. Lo esencial es reconocer una heterogeneidad casi
completa de este movimiento en el que se mezclan la defensa de intereses locales
con el pensamiento de grupos muy ideológicos. La única unidad,
la oposición de todos los participantes a la hegemonía de los
grandes grupos financieros y económicos. No es un movimiento pro, es
un movimiento contra.
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3
13-07-2001 (09,55 h.)
Cuando estaba en COU comencé a leer por azar un libro que se titulaba
'Cartas a una estudiante', en la que usted conversaba con una estudiante de
sociología con intimidad y sencillez. Despues de leer ese libro y, por
qué no decirlo, algo del de su 'colega' Bourdieu me matriculé
en una facultad de sociología. Mi pregunta es: ¿Qué queda
de alquel Touraine después de unos 30 años de la escritura de
aquellas cartas?
Intentaré dar una respuesta honesta o más bien, dos. En cuanto
a mí, me sorprende cuán poco he cambiado. Mi apoyo al movimiento
del 68, mi participación en la resistencia contra Pinochet, mi interés
activo y directo por el movimiento zapatista, representan para mí varias
etapas de la misma defensa de un concepto ampliado de los derechos humanos.
En el momento actual, aparte de apoyar todas las campañas de los homosexuales,
dedico la mayor parte de mi trabajo a analizar el movimiento femenino. Pero
durante estos 30 años me encontré siempre con los mismos enemigos
o más sencillamente, con otra interpretación. Yo siempre tuve
confianza en los actores y los movimientos sociales, otros pusieron énfasis
en la contradicción interna del sistema. Durante los años noventa
buena parte de los intelectuales dijeron frente a la globalización no
se puede hacer nada, no hay diferencia entre izquierda y derecha, existe un
pensamiento único. De manera muy aguda, durante la gran huelga francesa
del 95, Bordieu y otros, apoyaron esta huelga de los ferroviarios.
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4
13-07-2001 (10,02 h.)
¿Cuáles serían, en relación con la exigencia
ética de extender la democracia, las condiciones necesarias para que
el actual proceso de 'globalización' no termine siendo eso que usted
ha llamado, en alguno de sus libros, la bella totalidad del historicismo?
La exigencia de democracia no es solamente ética. Se trata de conseguir
un control social fuerte de los grandes recursos de la sociedad, de tal manera
que estos tengan efectos positivos para la gran mayoría de la población.
La idea triunfante de ‘globalización’ significa antes de todo
la ideología según la cual ningún poder político,
social, moral, etc., puede tener una influencia real sobre una vida económica
organizada a nivel mundial. Esta visión antes de ser antiética
es falsa. No es cierto que los factores sociales y políticos no intervengan
en la vida económica. Al contrario, la mayor parte de los economistas
piensa que en las economías más adelantadas los factores no económicos
del crecimiento económico tienen una importancia cada vez mayor a la
línea. El problema de lejos más grave es ser de los países
muy pobres que tienen poca capacidad de acción sobre sí mismos
y que además conocen un alto grado de corrupción nacional e internacional.
En muchos casos, especialmente en África, es absolutamente necesario
que tengan un apoyo económico desde fuera. La opinión pública
ha sido impresionada por el hecho de que los remedios contra el sida no podían
ser comprados en los Estados africanos donde el existe el mayor número
de enfermos del sida.
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5
13-07-2001 (10,07 h.)
¿Cómo construir poder popular en el contexto de las democracias
"globales" controladas por el poder capitalista, y qué tipo
de poder (hoy ausente?) será capaz de desplazarlo, cuando el capitalismo
parece sacar provecho de cada una de sus propias contradicciones para continuar
perjudicando al mundo?
No creo en la posibilidad de un poder popular a nivel mundial. No veo posible
una alianza de gobierno entre grupos radicales europeos o norteamericanos y
el inmenso Partido Comunista chino totalmente controlado por el Estado. El movimiento
actual es un movimiento de denuncia y es muy importante que haya conseguido
organizarse a un nivel global. Pero el pasaje de la denuncia hacia una presión
política y hacia reformas supone una evolución de esos movimientos
top down y no bottom up. Lo que es difícil porque en movimientos de base
son muy a menudo localistas o incluso conservadores como lo han sido tan frecuentemente
los movimientos campesinos europeos. El futuro de los movimientos antiglobalización
que ya han alcanzado mucho más de lo que se esperaba, depende de su capacidad
para transformarse en campaña en políticas más directas.
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6
13-07-2001 (10,12 h.)
Parece que ya son mas importantes las protestas que las propias reuniones,
¿es esto un logro? ¿cree que las protestas se quedarán
para siempre? ¿cómo se canaliza o se le da continuidad a ese movimiento
antiglobalizacion? ¿cree que hay propuesta en el mismo?
Esta pregunta es muy vecina de la anterior. No existe una tendencia natural
de las grandes denuncias para transformarse en actores políticos y sociales
eficientes. Mi manera de ver es que tal evolución supone un reencuetro
entre los movimientos antiglobalización, es decir, anticapitalistas,
con movimientos dirigidos contra las consecuencias sociales de ciertos usos
de las tecnologías de una sociedad de la información. El control
de los mass media o la reorientación del welfare state y también
la solución de la crisis del sistema escolar son las fuerzas principales
que pueden unirse con un movimiento antiglobalización y crear así
un movimiento capaz de vincular metas generales y objetivos concretos.
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7
13-07-2001 (10,17 h.)
¿Se pueden contrarrestar las desigualdades que genera el mercado global
sin verdaderas instituciones democráticas a escala supranacional?
Un sistema económico no controlado aumenta las desigualdades y a la vez
el tamaño de la población excluida. Esta tendencia no puede ser
detenida sin intervenciones políticas y estas mismas son fuertes solamente
cuando están empujadas por los movimientos sociales. En el momento actual
existe una capacidad de intervención superior a nivel del Estado nación
que a cualquier otro nivel, y en particular porque los sindicatos, los partidos
políticos, etc., son más fuertes a este nivel. En el momento actual,
la Unión Europea ha mantenido y espera fortalecer un welfare state renovado,
es decir, con una vinculación mucho más directa entre la administración
pública, la voluntad política y las demandas sociales. El éxito
de Holanda y hasta cierto punto de Dinamarca, demuestra la posibilidad de mantener
la competitividad de un país sin disminuir el nivel de protección
social de los ciudadanos. No nos olvidemos que en muchos países europeos
la mitad o más del producto nacional pasa por las manos del Estado.
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8
13-07-2001 (10,23 h.)
A raíz de la crisis ideológica de la izquierda tradicional
a partir de los años 60 y 70, surgieron nuevos movimientos que aglutinaron
las ideologías antisistema: ecologismo, feminismo, ... ¿es la
globalización solamente una adaptación de esta ideología
antisistema?
Seguramente no. Los nuevos movimientos que son culturales más que sociales
defienden por prioridad los derechos culturales como el movimiento obrero había
defendido los derechos sociales, y las revoluciones holandesa, inglesa, americana
y francesa los derechos cívicos. En un mundo en movimiento en el cual
el poder no es una capacidad precisa de imponer una voluntad sino más
bien de como dice Focault, la capacidad de crear las categorías a través
de las cuales se organiza nuestra experiencia personal y colectiva, la meta
principal de cada uno es afirmar a la vez el derecho de todos a participar en
un mundo técnico, económico globalizado y la voluntad de cada
uno de construir o mantener la unión de su experiencia de vida a través
de la diversidad de las experiencias. La importancia, para mí central,
del movimiento de las mujeres es que ha pedido a la vez más igualdad
y más diversidad. Mientras hasta muy reciente el tema de la diferencia
y el de la igualdad parecían contradictorios.
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9
13-07-2001 (10,30 h.)
¿Qué opinión le merece el Subcomandante Marcos? Especialmente
después de que no se quitara el pasamontañas, como todos y todas
esperábamos.
Desde el comienzo he reconocido una gran importancia al movimiento zapatista,
me acerqué al subcomandante Marcos que muy recientemente me invitó
personalmente a México para observar la marcha de los zapatistas hacia
la capital. Para mí, Marcos es un personaje de gran importancia porque
ha reemplazado la alianza fracasada de la revolución y del nacionalismo
por una nueva alianza entre la defensa de culturas amenazadas y la democratización
económica y social del país. Muchas veces, jóvenes europeos
vieron en Marcos un hijo póstumo del Che, pero la realidad es muy diferente
como lo reconocieron antiguos jefes guerrilleros como Duglas Bravo, de Venezuela.
Sin comentar la actualidad mexicana le puedo asegurar que existía un
acuerdo “total” entre Fox y Marcos sobre la solución del problema
indio. Es la oposición de grupos parlamentarios todavía débiles
que rechazaron tal acuerdo por odio a Fox más que a Marcos. Existe hoy
un peligro muy serio de que el Gobierno de la prioridad a otros problemas –la
reforma fiscal en primer lugar- y que la población mexicana vuelva a
su indiferencia relativa frente a la situación de los indígenas.
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10
13-07-2001 (10,35 h.)
Buenos dias Sr. Touraine, ¿no le parece que los globalófobos
exageran? El Estado todavía retiene mucho poder en materia cultural,
educativa, redistributiva, el Estado del bienestar incluso en su versión
liberal es muy poderoso, ¿qué cree usted en este respecto?
Usted, por supuesto, tiene la razón y no lo digo yo solamente sino los
mismos dirigentes de las instituciones internacionales. Lo escuché de
Wolfersohn, presidente del Banco Mundial, de Camdessus, entonces gerente general
del Fondo, en Enrique Iglesias, presidente del BID. Para todos ellos lo más
importante es fortalecer el Estado nacional y salvar las culturas nacionales
y regionales. Estas ideas se expresaron claramente en un congreso de economistas
en Washington, creo que en 1996, en el cual participé como único
sociólogo, y que se opuso muy claramente al Washington conscensus. Es
decir, contra la prioridad dada a la apertura de las puertas y de las ventanas
de las economías. Las prácticas están muy lejos de corresponder
a estas ideas, pero ningún gobierno o economista se atrevería
a no dar el papel central del crecimiento económico.
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11
13-07-2001 (10,43 h.)
¿Cuál es la alternativa de convivencia que tenemos los seres
humanos al sistema de vida consumista que nos impone el capitalismo? ¿Cómo
podemos liberarnos, salirnos de esta violencia excluyente sobre toda nuestra
realidad en la que vivimos hoy, sin esperanza de cambio en Occidente?
Ante todo tenemos que emplear las palabras en su sentido real. En el momento
actual no hay país que no sea capitalista en el sentido de que no reconozca
una fuerte dosis de independencia al sistema económico frente a los demás
sectores de la vida social. No tiene sentido concreto soñar con un sistema
económico mundial anticapitalista. Pero sí tiene mucho sentido
luchar por un aumento de la capacidad de control social de la economía
a todos los niveles. En el caso europeo algunos como Jacques Delors creen en
la existencia de un modelo social europeo, muy distinto del modelo americano.
Reconozco el carácter muy positivo de estas ideas pero no veo un movimiento
real de adhesión a una Europa considerada como un heimat de tradición
amplia me parece defendida casi únicamente por los intelectuales y políticos
alemanes de cierta edad que siempre tienen miedo del regreso de un nacionalismo
en su país. Yo veo al contrario una separación creciente entre
un Estado más y más europeo y sistemas políticos, es decir,
de representación de las demandas sociales cuyas bases principales se
observan a veces a nivel nacional, a veces a nivel regional o urbano, según
la historia de cada país. De la misma manera me llama la atención
la manera positiva de Chile, de protegerse contra los capitales golondrinas
y de manera negativa, de Argentina, de protegerse contra la segunda crisis mexicana.
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12
13-07-2001 (10,51 h.)
Si la cultura tiene para el hombre un papel adaptativo ¿No es la globalización
la muerte de la variabilidad cultural?¿No supone disminuir la probabilidad
de supervivencia de nuestra especie?
Es un error pensar que la globalización suprime por sí la diversidad
cultural. Si uso un telescopio potente los cerros se transforman en montañas
gigantescas que no se pueden atravesar, pero también, en cada valle aparentemente
inmóvil o vacío se observan cambios y movimientos de toda clase.
Más importante la diversificación cultural que la estandarización
y americanización de la cultura de masas. Yo creo que hay más
pizzerías en los Estados Unidos que Mc Donald’s en Italia. Lo que
tenemos que evitar porque es la peor solución, es la combinación
de una economía y cultura de masas con la defensa exasperada y en general
reaccionaria de identidades culturales amenazadas.
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13
13-07-2001 (10,54 h.)
En el contexto de una nueva sociedad globalizada, (o americanizada)Seguirá
siendo la familia la unidad básica de producción y reproducción,
o la necesidad o diseño de nuevos mercados creará nuevas formas
de existencia? Si la familia pierde funciones, o roles, que instituciones publicas,
o privadas los asumiran?
No existe relación directa entre la globalización económica
y los cambios en la vida familiar. Estos últimos tienen otras raíces.
Estamos observando una separación creciente entre la familia como círculo
de relaciones afectivas y también de autoridad, entre padres e hijos
y las instituciones que tienen un papel más directamente social. En el
pasado la familia era un instrumento de vinculación entre lo público
y lo privado. Hoy las dos áreas están separadas. Aún más,
yo personalmente, pero eso es pura opinión privada, creo en la separación
analítica de la vida familiar y de la vida sexual. La razón por
la cual es normal la formación de un número creciente de tipos
de familias nuclear , familia extensa, familia monoparental y familia recompuesta,
familia adoptiva, familia de homosexuales, frente a un mundo dominado por un
capitalismo y fuerzas tecnológicas muy poderosas es solamente la alianza
del individualismo moral y de la automización de la sexualidad que pueden
dominar fuerzas de la existencia.
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14
13-07-2001 (10,57 h.)
MENSAJE DE DESPEDIDA:
Gracias, internautas, por sus preguntas. Todas interesantes e importantes. Intenté
darles respuesta pero me resulta imposible dar una respuesta seria a todas.
Disculpen un silencio involuntario en muchos casos. En cuanto a los que han
recibido una respuesta, espero que satisfaga sus preocupaciones.
Un abrazo,
de Alain Touraine