AIto, un poco desgarbado, a sus ochenta y dos años Eric Hobsbawm nos recibe en el hall del hotel Claridge, en Buenos Aires, a las diez en punto. Rápidamente nos sentamos en el bar y de su sencillo bolso saca unos apuntes. "Tengo parientes en Chile. Un antepasado vino a trabajar a las salitreras". Habla un perfecto español con un timbre grave y pausado. Polaco de ascendencia por lado paterno, su familia es de origen judío. Nació en Alejandría en 1917, cuando Egipto formaba parte del imperio británico; se educó en la Viena de los años veinte, pasó su adolescencia en Berlín y abandonó Alemania con la llegada de Hitler al poder. Desde entonces reside en Londres. Vivió un período en Colombia y Perú. Es miembro de la British Academy y de la American Academy of Arts and Sciences, y hasta su retiro enseñó en la Universidad de Londres, en el Birkbeek College. Actualmente dicta clases en la News School for Social Rescarch en Nueva York. De formación marxista, confiesa que ha sido testigo del derrumbre de su utopía ideológica, pero que le resulta muy estimulante seguir haciendo historia desde el bando de los vencidos. Son famosos, entre otros, sus libros "La Era de la Revolución", "La Era del Capital" y "La Era del Imperio"; "Naciones y Nacionalismo desde 1870", un conjunto de ensayos reunidos en "Sobre la Historia", y una historia general del siglo veinte de gran éxito comercial. Todos estos trabajos han sido traducidos por Grijalbo-Mondadori, una de las instituciones que lo invitó a Santiago, junto a Cenda y la Universidad Arcis, a dictar algunas conferencias y seminarios.
-Jürgen Habemas dijo en junio de este año en un discurso sobre el siglo veinte, en la Universidad de Magdeburgo, que "en la actualidad la guerra fría continúa con los medios de trabajo historiográfico, no importa si la Unión Soviética desafía a Occidente (Eric Hobsbawm) y si el Occidente liberal lucha contra los regímenes totalitarios (Francois Furet) ¿Qué opinión le merece este juicio?
Me parece que hay que terminar con la guerra fría en el mundo intelectual y en la realidad política. En este último ámbito ya se acabó. Pero es verdad que la guerra fría sigue en el campo intelectual. Ha retornado en profesores y periodistas, y su intensidad varía según la situación política de cada país. Por ejemplo, en Francia donde existe un Partido Comunista de cierta importancia hay más pasión entre los intelectuales. Y eso se ha traducido en el caso extremo de que Francia es el único país en todo el mundo donde los grandes editores, sin excepción, han rechazado publicar mi libro "Historia del siglo XX". Sólo ahora aparecerá una traducción al francés hecha por un editor belga. Esta ha sido una operación claramente ideológíca muy comentada dentro y fuera de Francia como un fenómeno aberrante. Es un síntoma, aunque más bien absurdo de la continuación de la guerra fría. Pero, por otra parte, sigue también entre intelectuales y periodistas una cierta actitud en el mismo sentido, aunque en términos individuales. Por ejemplo, las críticas que se dirigen hacia personas que han tenido un pasado comunista. Se trata de querellas sin mayor importancia política. Sin embargo, lo que me parece más relevante es el enfrentamiento entre la derecha y la izquierda, una temática renovada hace un par de años por Norberto Bobbio. En este momento me parece que la derecha está representada en mucho mayor parte por un neoliberalismo extremista. La vieja derecha conservadora está muy debilitada, mientras que la ultraderecha de tipo nacionalistafascista, aunque existe se mantiene en un tamaño modesto y minoritario. El gran enfrentamiento es entre un liberalismo que se identifica con el neoliberalismo económico, y la izquierda que se identifica con la causa más propia del lema de la Revolución Francesa: "Igualdad, Libertad y Fraternidad". Respecto de los historiadores, pienso que en gran medida se están retirando de ésta arena política ideológica.
-El mismo Habermas cita a Carl Schmitt para criticar la perspectiva de la historia del siglo como una gran guerra-civil universal en la que chocaron a partir de 1917 los grandes proyectos utópicos de la democracia y la -revojución universales (Wilson y Lenin). Según esta crítica, la historia contrae el virus de la filosofía de la historia y se entraba de tal forrna que sólo a partir de 1989 vuelve sobre las de las historias nacionales. ¿Cuál es su juicio de esta idea?
-No soy un gran admirador de Carl Schmitt, que es un pensador muy reaccionario aunque muy serio y de altísimo nivel intelectual. Personalmente, no creo en la vía de las historias nacionales. La historia, es universal, del género humano, o no es nada. Las historias nacionales tienen sentido en función del sistema escolar de tal y tal Estado, o en función de la política ideológica, pero me parecen, en general, negativas. Son, además, una pésima base para las investigación historiográflca. Sólo tienen sentido en función del papel que algunos estados tuvieron en cierta época de la historia. Por ejemplo, casi no es posible entender la historia del siglo XVIII sin el conflicto entre los estados de Francia y Gran Bretaña. Ahí, un elemento de historia nacional tiene que entrar en el análisis. Pero, en general, lo estados nacionales son una creación bastante reciente. Extender en el pasado la historia nacional no es realista. Por ejemplo, si observamos a Suiza. Hay en este momento una querella entre historiadores en la que unos afirman la necesidad de volver, como siempre ha sido la convención en esta materia, hasta el siglo XII Y XIII. Pero hay otros que insisten en que la Suiza, tal como existe hoy, es hija de la Revolución Francesa, porque características como la neutralidad nacen en ese momento. Construir una historia nacional coherente para Suiza es forzado. Lo mismo podemos decir de Chile. Hasta qué punto hay que remontarse en el pasado. Y una reducción al absurdo: ¿qué es la historia nacional de Burundi o de Ruanda? Sin duda habrá manuales escolares que hablarán del Burundi en la antigüedad. Es cierto que al escribir sobre problemas en épocas determinadas, hay que tener en cuenta la especificidad, incluso aquellas de las tradiciones nacionales. Pero soy enemigo de un regreso a las historias nacionales.
- En su libro "Naciones y nacionalismos desde 1780", usted compara el auge del nacionalismo desde 1989 con la lechuza de Minerva que levanta en el crepúsculo "Un asunto pendiente que data de 1918-21" escribe. ¿Cree usted que el multicultiralismo puede convertine en el heredero del nacionalismo étnico-lingüístico?
-Pienso que lo que se da en este momento es un cambio de funciones históricas del nacionalismo étnico-lingüístico como fenómeno. Ya no es un constructor de estados. En el siglo pasado fue un principio para establecer estados, economías y sociedades, en general, más grandes que las aldeas o las comarcas más pequeñas. Pero hoy es diferente. El Estado nacional construido en el pasado sufre una doble crisis. Está en cierto modo socavado por abajo por las fuerzas descentralizadores, pero también por arriba, por el auge de una economía multinacional, del surgimiento de otros actores como los organismos supranacionales. En ciertos casos, como por ejemplo el derrumbe de grandes imperios multinacionales, como lo hemos visto varias veces desde 1945, han tenido también la función de construir simulacros de estados. Me parece que lo que hoy se denomina nacionalismo tiene otra función, no tanto política. El elemento que cambia la situación del nacionalismo Étnico lingüístico es, en primer lugar, el concepto de etnia, que casi no tiene realidad, sobre todo en el mundo contemporáneo. Pero de otro lado me parece que la idea de cultura lingüística monóglota tampoco es posible. Un cierto multiculturalismo es un elemento constituyente de las sociedades contemporáneas. No hay alternativa. Pero, no creo en éste como programa político. El ideal sería la neutralidad del Estado frente a la multiformidad de sus componentes. Este debiera adoptar una actitud análoga a la que tiene frente a las religiones; es decir, dejar el ámbito de lo multicultural en el nivel comunitario y personal. La idea de que cada grupo alegue un estatus oficial particular no me parece posible, porque en la práctica lo que resulta es lo que se ve en Estados Unidos, donde cualquier grupo cultural, étnico o religioso o simplemente de estilo de vida se está organizando para la competencia política, lo cuál es un peligro, porque está destrozando lo que los ciudadanos de un país tienen en común.
-¿Tiene bases históricas el multiculturalismo?
-Sí y no. Toda sociedad de un cierto tamaño exige el multilingüismo, exige un sistema de intermediarios entre grupos cerrados y el conjunto más grande, del imperio, la república, etcétera. En estas sociedades se da el multiculturalismo. Es la situación, por ejemplo, en el viejo Imperio Romano. La mayoría de sus ciudadanos no hablaban latín, tuvieron religiones particulares antes del cristianismo, unificadas sólo por el papel ritual del emperador. En este sentido el multiculturalismo existió. Por otra parte, es cierto que la mayoría siempre ha vividó, y hasta hoy sigue haciéndolo, en un ambiente monocultural, es decir, entre gente que habla la misma lengua por ejemplo. Aunque esta misma monoculturalidad siempre ha tenido múltiples elementos de herencia, de contexto, de la simbiosis con otros. Puedo citar un ejemplo: la cocina judía. No hay "Cocina judía" estrictamente hablando. En todas partes, ésta es una versión de la cocina de la región modifícada para fines rituales. Entré los askenazi sucede así y lo mismo entre los sefarditas. Los judíos, que siempre han vivido muy cerrados entre sí, no están aislados. Y hoy más que nunca el aislamiento es imposible con el fenómeno de la urbanización. Por eso no me parece justo construir toda una ideoIogía en torno al ideal multicultural.
-J.P. Sartre afirma, en su libro Crítica de la razón dialéctica",
que el marxismo seguirá siendo la Filosofía insuperable de nuestros
tiempos" mientras no se haya liberado el hombre del yugo del trabajo
impuesto por la escásez. Surgirá una nueva filosofía
de la libertad cuando la aplicación social de la ciencia haya reducido
el reino de la necesidad. ¿Cree usted que el marxismo ha dejado de
ser un elemento propulsor del cambio en este fin de siglo, sin que se haya
superado la imposición del trabajo como necesidad?
-En primer lugar, es cierto que ya se acabó globalmente el reino de la escasez. La economía es capaz de producir mucho más de lo que la gente necesita, aunque la mayoría sigue siendo pobre. Pero el hecho es que en muchas regiones, como en Inglaterra, la gente consume no más del diez por ciento de sus ingresos en necesidades básicas (alímentación). Hace treinta años esa cifra subía al treinta por ciento. En la época de María Antonieta, el 90 por ciento de los ingresos iba a alimentos. En ese sentido no habría escasez. Pero el "yugo del trabajo" sólo ha cambiado sú función. Me parece que Sartre subestima el análisis mucho más concreto no sólo de la alienación del trabajo, sino el mecanismo del capitalismo como el modo de transformar el mundo. No se trata de cualquier yugo de trabajo, sino de un sistema de relaciones específicas basadas en una relación de desigualdad social y económica. Me parece, por ejemplo, que en la medida que el yugo del trabajo se está acabando, se encuentran hoy día otros modos de distribuir el producto de la sociedad entre sus miembros. Pero insisto en que Sartre subestima el análisis del capitalismo como un sistema de polarización social económica, lo que es evidente hoy. Respecto al papel del marxismo para el cambio social hay que decir, en primer término, que la alternativa al capitalismo de una economía sin ningún tipo de mercado no ha funcionado. Teóricamente, tal vez. Pero es un análisis que hay que modifícar. En segundo lugar, en un modo mucho más concreto, el agente del cambio, el proletariado, no ha logrado cumplir la función social prevista por Marx. Sigue vigente el análisis de las contradicciones del "modus operandi" del capitalismo en la generación de contradicciones, que a fin de cuentas será dificilísimo solucionar, porque falta en este momento una alternativa concreta y faltan los actores históricos para el cambio.
-El Intelectual liberal inglés John Gray sostiene que Marx continúa proporcionando una crítica a las contradicciones del capitalismo. Da tres ejemplos: la erosión permanente hacia los "valores tradicionales" que defienden los grupos conservadores; la imposibilidad de la sociedad burguesa de evitar la proletarización de las masas obreras, y el quebranto perrmanente que efectúa la innovación tecnológica en el empleo. ¿Cuál es su juicio sobre esta visión de Gray a 150 años del Manifiesto Comunista?
En general, estoy de acuerdo con Gray, un liberal que fue en cierto momento un campeón del "thatcherismo" neoliberal, pero que luego se alejó de éste. Tengo una cierta simpatía con él. Yo mismo he escrito sobre estos problemas en mi historia del siglo veinte, pero lo importante es advertir que en los últimos meses ha habido un cambio muy rápido del clima intelectual, sobre todo en función de la crisis mundial de éste año. Es muy interesante constatar la recepcibn que ha tenido el 150 aniversario del Manifiesto Comunista. Hace dos años nadie puso interés en este aniversario. Lo sé por experiencia, pues me pidieron participar en una nueva edición del manifiesto. Cuando apareció este año me sorprendió la recepción que tuvo. En dos años ha cambiado totalmente el clima. Tengo los recortes de prensa de los Estados Unidos. Associated Press publicó una crónica sobre este evento bastante neutral, y fue reproducida por 252 periódicos provincianos. Pienso que en ello influye el derrumbamiento total del sistema financiero global y cuyos efectos están llegando a Estados Unidos. Pienso que está comenzando a haber un cambio casi total de clima en la discusión entre economistas, políticos y también entre intelectuales. Es muy significativo que el premio nobel de economía después de doce años, en que fue asignado a economistas neoliberales de la Universidad de Chicago, haya recaído -por primera vez- en un economista de izquierda muy conocido, Amartia Sen. Es sintomático esta reacción contra el neoliberalismo, que pienso va a dominar el debate en los próximos años. Eso espero.
-¿Cree usted que la revolución tecnológica actual es cualitativamente distinta, o bien sólo es un cambio de ritmo de diagnóstico histórico que ya está en el manifiesto de Marx y Engels ("todo lo sólido se desvanece",- "la burguesía no ha dejado remanente, otro interés entre el hombre y el hombre que el desnudo autointerés...").
Claro que ha sido anunciada. Precisamente, ese fue el impacto principal del Manifiesto Comunista en 1848, y su lectura hoy día mueve a decir que ahí está descrito lo que está pasando en estos años. Pero el mismo Marx diría que existen cambios cuantitativos que, llegado un momento, se vuelven cualitativos. Y eso me parece que ha sucedido en los últimos veinte años. La sustitución, digamos, de la división del trabajo entre hombres con calificaciones profesionales por la maquinaria computacional y, por ende, la transformación de las estructuras económico sociales han sido muy profundas. No sé si tal vez estamos exagerando. En este momento, sobre todo en Estados Unidos, se habla demasiado del fin de la especialización laboral, que toda la vida será un cambio sin fín de oficios, pero me parece que hay mucha retórica. Todavía no sabemos hasta qué punto estamos viviendo una retórica exagerada.
-Usted es un poco escéptico de algunos métodos de análisis
posmodernistas para el trabajo del historiador, según ha escrito en
algunos ensayos. ¿Le asigna usted un carácter epocal al posmodernismo
como corriente histórica, en el sentido de la relativización
de todos los valores y la caducación de todo metarrelato, o no? ¿Es
una moda el posmodemismo?
Si, claro que es una moda. Casi todas las grandes olas de discusiones intelectuales son fenómenos de moda hasta cierto punto. Espero, entonces, que ésta sea una moda pasajera. Celebro el esfuerzo crítico que hace el posmoderimisino de desconstruir y de analizar la realidad, pero no me gusta la negación" que hace de la objetividad en la investigación del mundo. Y sobre todo no me gusta, y estoy en contra porque niega la capacidad de la comunicación intelectual del universalismo y, por ende, de la posibilidad de hacer cambios. Para el posmodernismo nunca ha habido verdaderos cambios. Yo sigo siendo un gran defensor de la Ilustración, en sus versiones liberales, capitalistas, comunistas, socialistas, etcétera, pues permite la posibillidad del análisis universal y global, que me parece importante intelectual y moralmente: Tal vez los programas de mejoramiento de la condición humana no son realizables, pero sin el programa de derechos iguales para todos no se logra nada. Todos los mejoramientos en los últimos dos siglos han tenido como base el universalismo como supuesto. Este es uno de los aspectos en los que siempre disentí con Isaiah Berlin, pues él negaba el universalismo por motivos que nunca entendí muy bien.
-¿Está vigente el espíritu de la Ilustración en este fin de siglo?
(Silencio) Esta vivo (largo silencio) Sobre todo porque las personas que están en el poder, manejando el mundo, o investigando en ciencias tienen que creer en los valores y los modos de operación de la razón humana. El posmodernismo casi no ha tenido ningún efecto sobre las ciencias naturales, por lo menos hasta la fecha. Es muy difícil ver cómo lo podría tener. Creo que el peligro en este campo no viene del posmodernismo, sino de un determinisnio neodarwinista exagerado. Especialmente en la tecnología genética.
-En su "Historia del Siglo XX", en el. notable capítulo dedicado a la mutación cultural que ha experimentado la juventud en los últimos treinta años, usted hace un diagnóstico más o menos pesimista de la evolución de la "contracultura" juvenil iniciada en los años sesenta. Hoy sólo queda de ello un hedonismo explotado por el comercio y un individualismo que niega la sociedad con todas sus sécuelas entre ellas el "barbarismo" en la vida urbana. ¿Fue alguna vez agente del cambio -social esta "contracultura"?
La contracultura fue un agente de cambio en el modo de vivir de casi todos los jóvenes de las grandes ciudades, principalmente en los países industrializados. Pero no han logrado cambiar la estructura política y social. Ha dado otros colores a la experiencia de vivir en el mismo tipo de sociedad, lo que no era la intención de los jóvenes que creyeron en la transformación del mundo a través de la cultura, generando un movimiento contracultural. Quizás ahora es más difícil de realizar este cambio cultural, porque los nuevos modos de vivir han sido incorporados a la sociedad de consumo de manera espantosa. Ya no es contracultura.
-Si el proletariado ya no es actor relevante y la contracultura juvenil dejó de ser agente para producir un cambio del capitalismo según la tesis del marxismo, ¿ve usted algún grupo social que promueva el cambio hoy?
(Aclaro que la contracultura juvenil no tuvo base en lo social-, sino sólo en el grupo de edad.) Bueno, sí. Es la gran capa social de los intelectuales profesionales. Se ha producido una gran revolución en la estructura educacional debido a que ya es indispensable para la mayoría de los oficios de la economía una preparación terciaria, universitaria, fenómeno que antes de los años sesenta era inexistente. Cuando yo era estudiante universitario había 150 mil estudiantes universitarios, sumando Inglaterra, Alemanla y Francia. Una cifra quizás inferior a los estudiantes universitarios de la ciudad de Berlín en la actualidad. La transformación de los futuros profesionales en una masa demográficamente bastante grande es, tal vez, el fenómeno social más importante del último medio siglo. Me parece que es en esta región social donde se encuentra los elementos de activismo y de cambio. Pero de qué modo esto se manifestará, es muy dificil de prever.